?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Flag Next Entry
Ономастика эпоса о Гильгамеше и Троянская война в египетской надписи
banshur69
20 июня на Восточном факультете благополучно прошла секция древнего Востока на конгрессе по историографии и источниковедению стран Азии и Африки. По результату хочется выделить несколько докладов.
Первый из них мой собственный. Мне впервые удалось на материале исторической ономастики показать, что временем сложения шумерской эпической традиции о Гильгамеше была 3 династия Ура. Бильгамес носил обычное человеческое имя, а вот Энкиду едва ли не с самого начала был почитаемым божеством. Статью писать лень, можно посмотреть презентацию доклада
https://www.academia.edu/39646849/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%88_%D0%B2_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Доклад А.В.Немировской был посвящен изображению Хаммурапи перед Шамашем на стеле с законами Хаммурапи. Докладчик показала, что предстояние именно перед Шамашем объясняется изготовлением стелы в Сиппаре - городе, где главным божеством был солнечный бог Уту-Шамаш. Отсюда и упоминание кирпича Сиппара в формуле проклятия, венчающей текст законов.
Но самой главной сенсацией стал доклад А.В.Сафронова о чтении нескольких этнонимов в надписи Рамзеса III. Потому что это те самые народы, которые рассеялись после первой Троянской войны. Следовательно, можно говорить о первом историческом упоминании гомеровских событий в египетском тексте. Доклад напечатан в виде статьи, и его можно посмотреть здесь
https://www.academia.edu/39577417/%D0%A3%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%BB%D0%B8_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%B0_III?email_work_card=view-paper
Остальные доклады носили обзорный характер или были посвящены сугубо частным вопросам (например, деталям изучения топонимики).


  • 1
фантамастика!

Да уж больше 10 лет этой гипотезе

Да - см., с отсылками к литературе, прим. 2, с. 17-18: https://istina.msu.ru/download/123265841/1hhJYO:fEyz24UEpQyIH4eZ2g8YNNcF8nY/

Edited at 2019-06-29 10:39 pm (UTC)

Господин Ладынин,
1. Прежде чем лезть в дебри египетской лингвистики и оценивать чей-то вклад в понимание грамматики той или иной надписи, мой Вам добрый совет, научитесь сначала отличать предлог xft от существительного xfty и распознавать идеограмму sbj :), о чем Вам было сказано после Вашего недавнего доклада в Питере https://tronsky.iling.spb.ru/static/tronsky2019_02.pdf . Это будет очень полезно для столь знакового представителя «самой серьезной российской конференции» по египтологии (на всякий случай, еще раз даю Вам необходимую сноску - Wb. 4. 87:14). Также перед «анализом» других гипотез следует уяснить, что греческая сигма не может передаваться в двух идущих друг за другом именах персидских царей египетскими фонемами s и S одновременно, а эпитет Хора HAt(.j) nTr.w xpr(.w) Hr-sA (Urk. II. 18:2) правильно переводится как «первый среди богов, появившийся после (т.е. последним)», а не «первый среди богов, ВОССУЩЕСТВОВАВШИХ после /него/» (видимо, папаша Осирис в Вашей трактовке египетской мифологии тоже появился позже сына, ну ничего, такое в Египте, видимо, бывало, мутация, гены, идеология:), да и возможность наличия английской фразы «gods who came into existence» в оригинальном египетском тексте тоже не стоит сбрасывать со счетов:) Ознакомившись с этими азами, думаю, Вам можно будет осторожно приступить к чтению текстов Мединет Абу.
2. Если Вы внимательно прочитали бы статью, Вы бы поняли, что она посвящена не гипотезе, высказанной «более десяти лет назад», а двум примерам использования 3 л. Pl. как показателя «пассива» в немаркированных релятивных предложениях, подтверждающих эту гипотезу.
3. Писать в журнале человека, которому Вы на основании Вашей с ним «дружеской» переписки в соцсети отказали в праве участвовать в конференции, проводимой на площадке государственного университета, финансируемого, в том числе, за счет налогоплательщиков, несколько странно.
С наилучшими пожеланиями,
А.С.


Edited at 2019-07-01 12:37 am (UTC)

Не вполне оффтопик. C большим интересом известился я, что согласно вашему сообщению на Академии.эду я "собирался стрелять в безоружного человека на конференции по рассказам его [ = моего] же приятеля". Уж коль скоро Вы не только доверились этим таинственным рассказам, но и доверились им настолько, что публично заявляли о таковом моем намерении как о достоверном с вашей точки зрения факте в рамках дискуссии на академии.эду, то настоятельно прошу Вас указать мне, что это за неизвестный мне доселе гаврилопринциповский эпизод моей биографии, и, в частности, в кого и из чего именно я, по вашему мнению, собирался стрелять.

Никаких тайн. Это мне рассказал К. (я думаю,Вы уже получили нужную информацию на ящик, не будем полоскать зря имя уважаемого человека) в холле пансионата на конференции "Слово и артефакт" осенью 2018 года, который ссылался на Ваш же собственный рассказ. По-моему, в рассказе фигурировал травматический пистолет "Оса", хотя Вам лучше узнать подробности Вашего рассказа у него. Речь шла о событиях на Чтениях в ИВР в 2010 году, о происходившем там Вы и сами прекрасно знаете, поэтому позвольте мне не вдаваться в подробности. На этом всё.

Edited at 2019-07-19 04:54 pm (UTC)

Отчего же всё, на этом только начинается. У меня отродясь не было травматического пистолета "Оса" и какого бы то ни было иного оружия, чем бы то ни было стреляющего , не было его и на этих Чтениях. Что именно говорил вам "К." и в особенности то, насколько правильно Вы это запомнили, мне, естественно, неизвестно, да и интереса никакого не вызывает, а вот изложить, что имело место, - учитывая, что вы заявили об этом моем мифическом намерении как о достоверном, с вашей точки зрения, факте, - как раз необходимо.

1. В 2006 или 2007 г. я делал в СПБ доклад о "Сказке об Апопи и Секененра", в котором упоминал, 1) что повреждения разными видами оружия на теле реального Секененра (включая топоры азиатского типа) могли быть нанесены не только гиксосами, но и любым внешним и внутренним врагом, включая хоть заговорщиков; 2) совершенно независимо от этого я доказывал фольклорными параллелями тот тезис, что противостояние персонажей Апопи и Секененра в "Сказке" вообще не должно была кончаться войной.

2. В 2010 г. наш коллега, организовывавший египтологические чтения, сообщил мне в ходе переписки, к моему понятному изумлению, что он-де сам слышал, как я на этом докладе 2006 или 2007 г. _доказывал-де фольклорными параллелями, что Секененра зарубили его гаремные женщины в результате заговора против него_, и что коль скоро я выступаю с такими некачественными измышлениями, он не считает возможным допустить меня к выступлению на организуемых им чтениях 2010 г. Я ответил, что он имеет полное право оценивать мою работу как ему угодно и тем более имеет полное право допускать и не допускать в качестве докладчиков на организуемую _им_ конференцию кого ему угодно, но вот приписывать мне бредовые тезисы, с которыми я НЕ выступал и которые меня действительно компрометировали бы, если бы я с ними выступал бы, - не вправе никто; и поскольку это заявление на мой счет (что я выступал с вот такими бредовыми идеями) он делал не только мне, но и нашим коллегам в СПБ , я известил его, что приеду на чтения просто в качестве слушателя и внесу ясность в этот вопрос, так как, разумеется, не могу допустить, чтобы о моей работе невозбранно распространялись такие измышления.

3. На что он мне ответил, что буде я приеду, то меня ждет участь "моего друга NN", а именно еще одного коллегу, на которого означенный коллега набросился по каким-то личным причинам с кулаками незадолго до 2010 г. Учитывая этот прецедент, к указанной угрозе оного коллеги относиться как к заведомому чистому пустословию было бы совершенно неправильно. Одним из обычных, еще с армии известных мне способов охлаждать пыл второй стороны, когда она обозначила явное намерение атаковать, но еще не напала, является демонстрация ему того, что у тебя есть что-то, применимое для самообороны, и кроме собственных рук. При этом применять это "что-то" _реально_ как раз противопоказано, поскольку при нашей практике дел о превышении необходимой самообороны, если на тебя набросились с кулаками, а ты хоть деревянным угольником отбиваешься, то ты же с немалой вероятностью и сядешь, это не США. Но вот продемонстрировать это "что-то" нападающей стороне, когда она уже собралась ударить, но еще не ударила, бывает вполне полезно, что я проверял на собственном опыте.

Естественно, никакой "Осы" у меня не было, как и никакого другого стреляющего оружия - и ничего противоположного я никому не говорил. В качестве упомянутого выше "чего-то" с собой я взял - не вижу никаких причин стесняться об этом упоминать - такой штатский предмет, как не то канцелярские ножницы, не то металлическую линейку - поскольку прошло примерно 10 лет, я не помню, что именно из этих двух вещей. Каковой предмет и оставался мирно в моей сумке, поскольку в коллеге возобладал не то разум, не то гуманность, и угрозы своей он ни повторить, ни выполнить не пытался.



Edited at 2019-07-19 06:03 pm (UTC)

4. На самой конференции в ответ на мой прямой публичный вопрос о том, вправду ли оный коллега полагает, утверждает и распространял, что я доказывал, да еще фольклорными параллелями, что Секененра убили его гаремные женщины, он подтвердил, что да (впрочем, я и так не сомневался, что он в этот воображенный им бред верит сам). Тут же выяснилась и полная ложность, и корни этого его "заблуждения": оказалось, что еще тогда, в 2006/2007 еще один коллега на посиделках (где меня не было) сказал (припомнив гаремный заговор против Рамсеса III), что если бы писать роман о Секененра, то там можно бы вставить сцену убиения его всеми соотв. видами оружия его гаремными женщинами. Коллега-организатор конференции 2010 г. каким-то образом контаминировал это с моим докладом и накрепко уверил себя в том, что это я на докладе доказывал, что Секененра был убит своими гаремными женщинами - далее см. выше.

5. Естественно, все перипетии этой истории я не скрывал от своих знакомых, друзей и приятелей, в том числе от "К.", как вы его переименовали, как и от Вас самих - Вы были посвящены в эту историю во всех деталях. В разных разговорах на эту тему, в том числе с "К."., возникала и тема судебной практики по самообороне вообще в разных странах. В разговорах и с "К.", и с другими лицами, всплывало и то, что в целях самообороны хорошо приобретать и иметь при себе именно травматику, в том числе ту самую "Осу", однако я как раз на эти темы говорил то, что и думаю - а именно, что в США можно и настоящий пистолет для таких целей носить, а у нас лучше и травматики при себе не иметь, учитывая отношение нашей правовой системы к самообороне и советскую и постсоветскую трактовку ее превышения. А уж если иметь, то ее не применять, а разве что ее демонстрировать, но лучше даже и не иметь, для верности - иначе тебя же с немалой вероятностью и засудят. Естественно, я никому не говорил такой чуши, что будто бы имею "Осу" или иное стреляющее оружие, травматическое или иное, или собираюсь ее получить. Полагаю, что вопрос о том, получал ли я когда-либо разрешение на травматику или любое иное оружие, легко выяснить в базах МВД - не получал. Нелегально я их также не покупал, хотя это уж не докажешь)).

6. ЧтО именно из этого и в каком виде запомнил "К." и в каком виде у него присутствует это в памяти через 10 лет, учитывая, что он не является моим биографом, - я, естественно, судить не могу, да и дела до того мне нет. В каком виде, насколько адекватно _Вы_ запомнили и уложили в голове то, что он Вам говорил - я тем более не знаю, и по ряду прецедентов предположу, что скорее это Вы неправильно запомнили его слова, чем он - наши с ним разговоры. Память человеческая, как известно, ненадежна, чему лишний пример - тот самый наш коллега; в его памяти вообще отложилось, что я-де доказывал, что Секененра был убит его гаремными женщинами, так уж его память подвела.


Edited at 2019-07-19 05:47 pm (UTC)


7. При этом Вы были в самом 2010 году детально вводимы мной в курс этой ситуации. Никакой Осы и оружия я при этом не упоминал. Тем не менее, стоило Вам в 2018 услышать от третьего лица что-то, что Вам запомнилось как сообщение о моем будто бы намерении явиться на эту конференцию с травматикой и использовать ее "против безоружного человека", если этот безоружный на меня с кулаками нападет во исполнение своей угрозы в мой адрес,

- как вы не просто поверили в это как в достоверный факт, но и, - даже не потрудившись спросить на эту тему меня самого (мол, о Вас говорят, как мне запомнилось, то-то и то-то, правда ли это?) , пошли это передавать дальше как факт и заявили об этом "факте" публично (со ссылкой на "рассказы моего приятеля"), причем еще и в весьма специальной модифицированной форме:

"стрелять из травматики" у вас превратилось в просто "стрелять",
а "стрелять из травматики при самообороне в того, кто на тебя нападает во исполнение соответствующей своей угрозы в твой адрес" тоже превратилось в просто "стрелять",

так что даже из такого самого по себе ложного сообщения, что я собирался в случае нападения на меня этого коллеги применять при самообороне травматику (я ее не то что применять, я ее и демонстрировать не стал бы, и иметь при себе не стал бы, имейся она у меня вообще - по изложенным выше причинам) Вы соорудили, уже без всяких рассказов приятелей, апокалиптическую картину, в которой я "собирался стрелять в безоружного человека на конференции".

Не то чтобы меня это особенно удивило (это не первый случай столь вольной работы Вашей памяти и воображения с фактами), но констатировать и факты, и такое их преломление Вами считаю нужным.

8. Для ясности: я не вижу ровно ничего предосудительного в том, чтобы, когда на тебя нападает с кулаками (и отнюдь не для того, чтобы просто отпихнуть ладошками на полметра) находящийся в нормальной физ. форме взрослый мужчина, уже отметившийся вдобавок такими нападениями, демонстрировать и даже применять при самообороне от него травматику. Кулаками и ногами можно очень основательно повредить человека и без всякого иного оружия.
Я не вижу ничего предосудительного не только в этом, но и в американской практике применять при этом (если нападение, по-видимому, серьезное, грозящее не только синяком и царапиной) обычное огнестрельное оружие (хотя я и против такой практики, но вовсе не из-за ее моральной предосудительности, я таковой не вижу). Однако в условиях подходов к этому вопросу правоприменения РФ я не то что применять травматику, не то что ее демонстрировать, а и иметь при себе при такой драке не рискнул бы. По этой причине я никогда ее и не имел вообще - ни при себе, ни дома по шкафам.







Edited at 2019-07-19 05:47 pm (UTC)

Я Вам источник информации назвал,Вы можете осведомиться у него,у меня нет оснований ему не верить,поскольку он - сторона абсолютно незаинтересованная,и знал подробности ситуации,свидетелем которой он не был. Если Вы полагаете,что я неверно донес информацию, то проще всего обратиться к первоисточнику,я считаю,что он -человек достойный и вряд ли будет отказываться от своих слов,он может спокойно набрать мой номер и сказать в Вашем присутствии,как было дело,или выяснить это при очной встрече,где я работаю,полагаю,Вы не забыли. Зачем разводить литературные этюды в жж человека,с которым Вы прервали отношения несколько лет назад и обсуждать вопрос,который хозяина ЖЖ не касается напрямую,мне не совсем понятно.

там по тексту есть фраза "затрепетали северные чужеземья в телах их а именно пелесет текер [и турша], землю которых разорили"

Вот это очень интересно. Кто такие "северные чужеземья" в телах, и почему они затрепетали?

Северными чужеземными странами и северными островами египтяне называли земли бассейна Эгеиды. "В телах, сочленениях их" = всеми своими частями. Там не "чужеземья в телах", а "затрепетали, сотряслись в телах", ср. русск. "затрястись всем телом". То есть "В потрясение и бурное движение пришли земли/народы такого-то региона"

Edited at 2019-07-19 04:16 pm (UTC)

Интересно!Спасибо

Там довольно интересная вообще схема ветвления вариантов. По совокупности надписей 5 и 8 года однозначно (независимо ни от каких споров о переводе разных мест) выходит, что около года воцарения Рамсеса III произошло какое-то огромное политическое потрясение в циркумэгейском мире (сотряслись страны севера в своих частях), которое, в частности, согнало с их родных мест часть т-к-р и п-л-с-т, и те в отчаянии двинулись в иные страны. В 5 году Рамсеса III набег с их участием обрушился на Египет через Ливию, а в 8 году сдетонированное тем же потрясением другое нашествие с участием ряда групп "северян с островов", в том чисое д-н-(н), которое еще раньше (т.е. до 8 года) успело прокатиться через всю Анатолию, уничтожив Хатти и пр., прикатилось в Сирию, из Сирии дошло до рубежей Египта, где его и отбили. Пришельцы осели на Леванте. Было все это в самом начале 12 века до н.э.

Меж тем греческая учено-легендарная традиция говорит, что сразу после Троянской войны (на исходе / с исходом которой погибло царство Анатолийских амазонок - а это субститут хеттского царства в греческом эпосе, как выяснено давно) смесь победителей и побежденных пошла походом через Анатолию, оттуда завернула в Сирию и распространилась на юг до рубежа Финикии и Египта (оседая группами по дороге). Было все это по греч. легенд хронологии за 12 поколений до 1-й Олимпиалы (776 до н.э.), то есть в зависимости от условной греческой длины поколения (от 40 до 25 лет, чаще 40 или 33,(3) года) в диапазоне от начала 13 века до н.э. до середины 11 века до н.э.

Оба эпизода уникальны - первый в реальной истории, второй в легендарной. При этом они пошагово совпадают. Соответственно, остается видеть во втором отражение первого, причем иниццировавшее все движение "сотрясение северных стран" соотнесется с Троянской войной или включающим ее комплексом событий.

Остается понять, кто такие т-к-р. Если т-к-р - это тевкры (как считали ряд специалистов, у нас - Цымбурский, вслед ему Сафронов и я, недавно Сафронов специально останавливался на этом отождествлении), то есть жители Троады, то то самое потрясение, которое их постигло и выбросило их часть на чужбину, - это и есть в точности Троянская война. Если же т-к-р - это иной народ, скажем сикулы, как считает ряд иных авторов, то тогда конфликт, поразивши ткр - не Троянская врйна, а Троянская война просто растворена в тексте Рамсеса III в запустившем всю лавину "сотрясении северных стран в частях своих").

  • 1